ストローマン論法強過ぎwwwwwwwwwwwwwwwwwww

bakudan_hatsugen_man.png
1 : 2020/05/30(土) 13:52:06 hvNNUCH10.net


議論において対抗する者の意見を正しく引用しなかったり、歪められた内容に基づいて反論するという誤った論法












2 : 2020/05/30(土) 13:52:42 2YYuArNqM.net


レスバ()のきほん

3 : 2020/05/30(土) 13:52:55 hvNNUCH10.net


A:私は子どもが道路で遊ぶのは危険だと思う。

B:そうは思わない。なぜなら子どもが屋外で遊ぶのは良いことだからだ。A氏は子どもを一日中家に閉じ込めておけというが、果たしてそれは正しい子育てなのだろうか。

28 : 2020/05/30(土) 14:02:58 fq44CRKK0.net


>>3
ズレてね?ほういう論法なのか?

40 : 2020/05/30(土) 14:07:53 hvNNUCH10.net


>>28
>>35
参考文献
Pirie, Madsen (2007). How to Win Every Argument: The Use and Abuse of Logic. UK: Continuum International Publishing Group.

35 : 2020/05/30(土) 14:06:14.077 beDZPJuYr.net


>>3
例が下手くそすぎる

45 : 2020/05/30(土) 14:09:22 hvNNUCH10.net


>>35
「道路」としか言及していないことに対し暗黙的に「道路=屋外」であると誘導し、さらに「危険だと思うなら家に閉じ込めておけ」という言外の要素を過剰に拡大して解釈している。

46 : 2020/05/30(土) 14:09:58 beDZPJuYr.net


>>45
なるほどつまりはネラー論法ってことだな

49 : 2020/05/30(土) 14:10:48 CT2mZE0.net


>>45
昨今のテレビがそんな感じだよね

4 : 2020/05/30(土) 13:53:05 hvNNUCH10.net


X:私は雨の日が嫌いだ。

Y:もし雨が降らなかったら干ばつで農作物は枯れ、ダムは枯渇し我々はみな餓死することになるが、それでもX氏は雨など無くなったほうが良いと言うのであろうか。

20 : 2020/05/30(土) 13:58:29 Z9fRf2Vsa.net


>>4
これ反論する必要なくねえ?




22 : 2020/05/30(土) 13:59:55 hvNNUCH10.net


>>20
読解力に乏しい人間は無意識にストローマンを掲げて釘を打つ

25 : 2020/05/30(土) 14:01:18 Z9fRf2Vsa.net


>>22
釘を打つってどういうこと?

29 : 2020/05/30(土) 14:03:37 hvNNUCH10.net


>>25
ストローマンは藁人形とも言う
それに則って不用意に非難することを釘を打つと例えた

6 : 2020/05/30(土) 13:54:02 CpJqr29X0.net


議論で負けない方法は常に批評者でいることっていうのがあったけど
あれどこで読んだんだっけな

37 : 2020/05/30(土) 14:06:46.094 beDZPJuYr.net


>>6
いやそれ通用するのはアホだけだぞ

7 : 2020/05/30(土) 13:54:06 hvNNUCH10.net


1 相手が示した意見を歪め、あるいは一部のみを取り出して解釈し、それを相手が発言したかのように言い返す。
2 さらに発言を引用する形で一見では否定しがたい持論を作り出し、自らの発言の正当性を補強する。
3 相手の意見に同調する不完全な擁護意見を持ち出し、充分な主張・再反論がされたようにみせかける。
4 発言の中から一見関係ありそうな問題や考え方を取り出し、さも相手側の意見はこれを象徴するものとして非難する。

8 : 2020/05/30(土) 13:55:08 mKfcq1/Ba.net


議論には勝てないがレスバなら結構勝てるよな

10 : 2020/05/30(土) 13:55:39 CpJqr29X0.net


ソフィストも元は純粋に教養を持った啓蒙的知識人であったのですが、戦争による政治の混乱や、人々の道徳的退廃が、ソフィストたちの機能を変えていきました(知的啓蒙→弁論術→詭弁術)。
それはやがて、個人の利益や自己主張のためにクロすらシロにする詭弁術の横行、大衆の無知につけ入りそれらしく見せる雄弁術(ハッタリ)で支持を得ようとする権力者(デマゴーグ-扇動的指導者)などを生み出します。

12 : 2020/05/30(土) 13:56:30 tIyS5Ltz0.net


会話の途中でストローマン論法という言葉を持ち出してくる奴もストローマン論法使ってるし混乱するわ

14 : 2020/05/30(土) 13:56:57 8uIMuD8/0.net


その手の奴と遭遇したら指摘して「バカの相手したくないから」でさっさとスレ閉じてるわ





16 : 2020/05/30(土) 13:57:07 CpJqr29X0.net


ソクラテスがソフィストと論争する時はただひたすら質問者、批判者の立場に立ち、一方的に相手を追いつめるずるい戦法「イロニー」を使います(常に質問・批判する位置にいれば、論争において絶対に負けない)。

17 : 2020/05/30(土) 13:57:15 FIYhINp90.net


本当は強くないんだけど勝ち負けの決定を回避しちゃうからクソめんどくさいんだよね

18 : 2020/05/30(土) 13:57:15 hvNNUCH10.net


尾木ママ「国語力のない子はいじめっ子になりやすい」

読解力、想像力に欠ける人間は不用意に攻撃する

21 : 2020/05/30(土) 13:59:05 B7CKJr110.net


「そんなことは言っていない」で返されるだろ

26 : 2020/05/30(土) 14:01:57 hvNNUCH10.net


>>21
彼らは本題が収束しようものなら煽りに転じる

幼子が自分の言葉で表現できないから癇癪を起こすように

30 : 2020/05/30(土) 14:03:43 Gfi/bMKN0.net


ただの屁理屈じゃん

34 : 2020/05/30(土) 14:05:23.801 hvNNUCH10.net


>>30
それを前提でスレを立ててる
既に「誤った論法」と明記してる

31 : 2020/05/30(土) 14:04:11 goMXJM1Y0.net


A.動画のサムネがつまらない

B.自分の方がもっと面白いものがつくれるというのなら、自分でやってみろって話でしょ?


こういうことですの?

88 : 2020/05/30(土) 14:28:47 4wsaKPUP0.net


>>31
スルーされてるけどこれもストローマン論法なの?
なんか違和感あるなってずっと思ってたんだよな
でも周りは絶賛してるし気持ち悪いなあって思ってる

97 : 2020/05/30(土) 14:32:07.592 goMXJM1Y0.net


>>88
動画のサムネがつまらないと言っただけなのにそれを自分ならもっと上手くつくれると歪めて解釈していますし
ストローマン論法というのに似てると思って挙げてましたの

38 : 2020/05/30(土) 14:07:09 EzNgjLrsr.net


レスバに限らず日常会話や高尚な議論でさえこういう状況じゃね?
一個の議題に忠実に議論するなんて相当神経尖らせないとできないだろ

43 : 2020/05/30(土) 14:09:05 3UIiGoDw0.net


結局レッテルばりが最強だけどな

48 : 2020/05/30(土) 14:10:28.407 2t4wpeKK0.net


>>43
人狼ゲームとかやると思考ロックマンうざすぎてすぐ死ぬイメージはあるw

50 : 2020/05/30(土) 14:10:58 Gfi/bMKN0.net


戦っていいのは討論で議論で戦おうとするのはレスバ脳

55 : 2020/05/30(土) 14:13:52 hvNNUCH10.net


>>50
確かに、話し合いはお互いがお互いの主張の産婆になることだと言うニーチェの言葉がある

51 : 2020/05/30(土) 14:11:20 dgyPAEMor.net


意味もなく絡んで安価してくる輩ってほぼこの手口よね
しかも最後までレス残した方が勝ち、みたいに履き違えてるし
知能指数低いんだろうな

57 : 2020/05/30(土) 14:16:26.484 hvNNUCH10.net


>>51
尾木ママが提唱する、国語力のない子はいじめっ子になりやすいという説に似てる

読解力、想像力に欠ける人間は不用意に攻撃する

65 : 2020/05/30(土) 14:20:02.843 CpJqr29X0.net


>>51
横からきて嫌味言って去る奴まじ腹立つ^^:

53 : 2020/05/30(土) 14:12:56 x62C2Olc0.net


国会やん

54 : 2020/05/30(土) 14:13:31 WMnvujGF0.net


頭悪いの晒してるだけじゃん

58 : 2020/05/30(土) 14:17:00.338 dsELfwrZ0.net


東大離散に余裕で合格したYouTuberが数学以外の分野は普遍的な事実かどうかはわからないんだから絶対に正しいように決めつけるのはあかんって言ってたな
現時点では正しいとされてるだけってことを認識して議論するしないといけないって

101 : 2020/05/30(土) 14:35:49.433 3JXyg7kN0.net


>>58
2ちゃんねらーみたいなこというなあ

59 : 2020/05/30(土) 14:17:02.762 tIyS5Ltz0.net


強力なレッテルを最初に貼れた方が勝ちだと思ってる人に同じ論法で仕返すと怒り狂ってくるから怖い
相手の思考ではレッテル貼りが許されてるのに相手が使うのは許さないのは何でなんだろう

61 : 2020/05/30(土) 14:18:53.673 2t4wpeKK0.net


>>59
自分が正しいという思考だからかな
議論するのは論であって人格じゃないのにね

66 : 2020/05/30(土) 14:20:25.776 hvNNUCH10.net


>>59
そもそも自分がしていることをレッテル貼りだと思ってなくて、本気で相手をそうであると信じ込んでいる社会性に欠ける人間だからだろうな

だから自分が言われたら初めてレッテル貼りが始まったと勘違いして議題に戻そうと怒る

76 : 2020/05/30(土) 14:25:23 EzNgjLrsr.net


慈愛の心が成長しない限りまともな議論は成立しないんじゃない?
10年ぐらい前と比べるとマウントとることを常に意識してるような希ガス

だから面白いアホなスレとか消えたのかなとは思う

78 : 2020/05/30(土) 14:26:03 MvkTRoQ0r.net


ズレてる事柄、飛躍した主張をことごとく指摘すればいいだけ
無意識にやってくるヤツはバカだから相手しないでOK

81 : 2020/05/30(土) 14:26:57 xy/gV60La.net


A:私は子どもが道路で遊ぶのは危険だと思う。
X:私は雨の日が嫌いだ

B:それあなたの感想ですよね?

83 : 2020/05/30(土) 14:27:16 2t4wpeKK0.net


ストローマン論法はガイジ感、話を聞けない感が前面に出過ぎて話す気を失くさせるのは強いよな
本人だけはその場で勝ったように見えて大局的には事実を知れずに負けていく

89 : 2020/05/30(土) 14:29:08.769 hvNNUCH10.net


>>83
仕組みを紐解く的確な意見

98 : 2020/05/30(土) 14:32:08.355 MvkTRoQ0r.net


>>83
言うほど強いか?w
大半のねらーにとっては周知の術なんだから
2、3やりとり続けば
人形遊びひとりでやってろボケ
で終了やんけ

104 : 2020/05/30(土) 14:37:01.636 2t4wpeKK0.net


>>98
強いをどう定義するかにもよるけど
相手をして会話した満足感を得るまでの労力より不快感を得るほうが圧倒的に勝るからな

つまり具体的な言い方に変えると
ストローマンであるという事を相手に理解させるより
ストローマンというレッテルを貼ったと相手が反論するので
そうではないという説明を延々させられて疲れるのだ

114 : 2020/05/30(土) 14:41:21 MvkTRoQ0r.net


>>104
不快感や疲労するまで相手すんなよw

119 : 2020/05/30(土) 14:45:44.490 2t4wpeKK0.net


>>114
まあそうなんだけどね
関わった自分が悪いわこれwww
という損切りで終わらせるのが正解だよな

84 : 2020/05/30(土) 14:27:38 aqNdETska.net


相手が呆れて去ったあと勝利宣言してそう

94 : 2020/05/30(土) 14:31:25.784 8LUXy4NDa.net


チー牛の次に流行りそうだなストローマン
ここレスバガイジ多いじゃん
ストローマン論法使ってる奴見つける度にストローマンって指摘してやろうぜ

106 : 2020/05/30(土) 14:37:59 tIyS5Ltz0.net


>>94
前提条件を明確にせずに会話を進めるから方向性が定まらずに話がずれてるだけだからストローマン論法という言葉を使うだけではただの煽りにしかならない
条件や目的を提示して流れを修正すればいいだけのような気がする

96 : 2020/05/30(土) 14:31:59.983 vL7Pmg3jM.net


Twitterだと
Strawmanを批判する都人が
Blockkngを多用してたりして

結局反駁させないことに終始している

相手に喋らせないこと表示させないこと目的にしている

99 : 2020/05/30(土) 14:33:58.176 Lx6+x8aN0.net


これレスバトルしてる奴が自然にしちゃってる奴じゃんw

あいつら話がどんどん脱線してくよなw

100 : 2020/05/30(土) 14:34:55.939 9EGVajTta.net


レスバとか議論ってこういう仕組みなのか
たまにレスバ狂いに絡まれる時あるけど中身ある会話出来た気しないのこういうことだったのか…
そんなことは言ってない、そんなことは今話してないって言っても言ってもゴチャゴチャ言ってくる奴居たらストローマンってことね

103 : 2020/05/30(土) 14:36:40.290 8kE6vYVLd.net


>>100
わかる

113 : 2020/05/30(土) 14:41:08 9OKNwCYAa.net


この言葉はガチで流行るな
チー牛とかと違って益があるもん
この言葉を知ってれば議論にならない奴を避けられるようになって無駄な時間を過ごさないで済むようになる
多くの人間に認知されればストローマン論法使ってる奴が出てくる度に皆に叩かれるようになってストローマンも居なくなる
流行るべき言葉だわ

116 : 2020/05/30(土) 14:44:21.862 hvNNUCH10.net


>>113
確かに、この言葉を知ったときにカテゴライズできる気持ち良さに満足した

122 : 2020/05/30(土) 14:48:32.487 2t4wpeKK0.net


関われば関わるほど疲れる正に沼

123 : 2020/05/30(土) 14:49:30.825 EzNgjLrsr.net


今度はストローマンっていうレッテルの貼り合いになるだけだろ
そういう不毛な争いの根幹として自分が正しいと思ってることが問題
このスレでも自分はストローマン論法してないと思って叩いてる心が問題

124 : 2020/05/30(土) 14:52:27.725 3JXyg7kN0.net


俺もそういう人を相手にしちゃうことはあるけどそういうやつはまじで話した時点で負けだからそうと分かったら即座にその場を離れないといけない

つまりそっとじしないといけない

125 : 2020/05/30(土) 14:54:02 yn9XpiHra.net


レスバの現場見かける度に両者ストローマンにはなってないか?内容のある会話は出来ているか?って問いかけるボランティアでもやろうかなw

126 : 2020/05/30(土) 14:54:55 2t4wpeKK0.net


>>125
レスバ判定員として活動するの楽しいかもなw

127 : 2020/05/30(土) 14:55:27.373 EzNgjLrsr.net


>>125
完全中立な立場で助言するなら良さそう
煽る為にやるなら褒められたものじゃないが

128 : 2020/05/30(土) 14:55:31.915 3JXyg7kN0.net


>>125
多分、何言ってんだこいつって感じで無意識にスルーされちゃうから普通に「最初の話題からずれてない?」とかの方がいい気がする

129 : 2020/05/30(土) 14:57:04 2t4wpeKK0.net


やったことある経験からすると開幕レスバ判定員です!派遣されてきました!
から入るとわりと客観的な立場でいられたwww

130 : 2020/05/30(土) 14:57:27 066vY+mGa.net


レスバってルールなくて不毛だったけど遂にルール生まれたん?

131 : 2020/05/30(土) 15:01:10 hvNNUCH10.net


>>130
勝敗はともかく、ルール無用の傍若無人ぶりにストローマンという反則のレッテルを貼ることができる

133 : 2020/05/30(土) 15:03:53 P0ip30b50.net


効いてる効いてるwと涙ふけよwだけで勝てるぞ

134 : 2020/05/30(土) 15:04:46 CfFnryJQ0.net


死に結びつけて相手を誘導するみたいなテクニックあったな

136 : 2020/05/30(土) 15:06:44 hvNNUCH10.net


>>134
煽りに対して煽り返したら
「殺人犯なら殺してもいいっていうのか」って言われたことがあって狼狽した

138 : 2020/05/30(土) 15:09:36 CfFnryJQ0.net


>>136
人間って人の生死が関わると罪悪感でブレーキがかかるんだよな

140 : 2020/05/30(土) 15:11:48 M2M80Piqp.net


論点ずらしはレスバの基本だぞ☆

144 : 2020/05/30(土) 15:18:31 4wsaKPUP0.net


調べてたらこういうの議論界隈の人にはまとめて「詭弁」って言われてて嫌われてるらしいな




145 : 2020/05/30(土) 15:22:29 goMXJM1Y0.net


>>144
必殺技みたいでかっこいいですわ

162 : 2020/05/30(土) 18:03:55 A1lw0Am4a.net


>>144
ストローマンは知ってたけど他のもあるあるだな

147 : 2020/05/30(土) 15:27:30.690 LEb0Pjt10.net


ディベートと同じでちゃんと検証されると負けるやつ

148 : 2020/05/30(土) 15:29:04.382 oKJ/PdJf0.net


詭弁のガイドラインってあったな昔

149 : 2020/05/30(土) 15:38:55 4UuJB0Ll0.net


「詭弁のガイドラインを貼り付けて詭弁が振るわれたと印象付ける詭弁」も横行してたからな
結局、分類は結果論であって分類そのものを根拠にし始めるとレッテルの貼り合いになる

163 : 2020/05/30(土) 18:04:07 FOmNTK810.net


スルー以外の対処法がわからない























この記事へのコメント

  • ソクラテスがソフィストと論争する時はただひたすら質問者、批判者の立場に立ち、一方的に相手を追いつめるずるい戦法「イロニー」を使います(常に質問・批判する位置にいれば、論争において絶対に負けない)。

    それはそういう詭弁だから指摘されて負け確定はい論破ー。
    2020年06月01日 09:00
  • 質問には質問で返す。質問に答えられないのは自身に正当性がないと認めるのか?と来たら、あなたの望む質問に答えないのが自身の主張の誤りを認めることには繋がらない、でおけ。
    詭弁馬鹿はひたすらおちょくるだけでいい。
    そもそも詭弁で勝とうとする自体ガイジなんだから秘技ガイジ晒しが一番強い。
    相手はその場限りで自分の勝ちかと思い込んでも、閲覧者からしたら単なる敗けだし、相手を消耗させてるつもりで自分も等しく消耗するは、ガイジ感やメンヘラ感をネットに延々記録されてしまうわで、得るものが何もない。
    詭弁でレス勝ち狙う馬鹿は延々おちょくるのと詭弁指摘だけで大局的にこちらの勝ちになるよ。
    2020年06月01日 09:10
  • ソースを持ち出しての事実の訂正以外の攻撃的物言いは相手にするだけ不毛
    主題の意見をより良いものに導く以外の目的が含まれてるから
    2020年06月01日 09:18