織田信長ってなんで天下取る寸前までいけたの?wwwwwwwww

nigaoe_sogano_umako.png
1 : 2020/01/20(月) 17:00:49 4PIDor1s0.net


戦がうまいから?












2 : 2020/01/20(月) 17:01:19 fKB2fPr8r.net


場所が良かった

3 : 2020/01/20(月) 17:01:46 GyNxYLR80.net


過去にもいたけど太田牛一のおかげ

5 : 2020/01/20(月) 17:02:30 Gk3TOWfp0.net


場所と運と家臣と発想と野望

11 : 2020/01/20(月) 17:04:59 jpekofGJ0.net


>>5
これ
必要な条件や能力を一通り持ってた

6 : 2020/01/20(月) 17:03:17 AMyMWhOO0.net


結局金だよ金

7 : 2020/01/20(月) 17:03:26 CDPoTiZt0.net


あらゆる要素が重なった結果

9 : 2020/01/20(月) 17:04:03 mNelgWN00.net


早い段階から天下をハッキリと狙って行動してきたってのも大きい 

他の有力大名は地方に君臨するだけで満足してるのが多かった

19 : 2020/01/20(月) 17:09:13 2pfbvs7d.net


>>9
プランもって勢力拡大する気があるって1番の天下取りの才能だろうな
信玄とかも場所が悪いのもあるが拡大の動きが遅すぎたし、謙信なんかは戦が強くて恵まれた土地にいたがビジョンが皆無だった
元就なんかも中国制覇までは間違いなく全国一だったのにその後の動きがない

22 : 2020/01/20(月) 17:10:03.822 Gk3TOWfp0.net


>>19
元就も上杉も天下狙ってないよな
元就に関しては子孫に領土拡大をするなといってたほど

34 : 2020/01/20(月) 17:14:41.595 2pfbvs7d.net


>>22
中国とったら大友なんかさっさと和解して中心部に攻め込んでたら間違いなく毛利が天下取ってだと思うわ
なんで九州に手を出して小競り合いを長々とやってんねんて




65 : 2020/01/20(月) 17:24:53.975 45ufFmvta.net


>>22
元就は大内の興亡を見て天下は狙わずに着実に勢力広げることを選んだんだろうな
息子たちに天下狙うな発言は隆元が若死にして輝元の器量見ての発言でもあると思う

92 : 2020/01/20(月) 17:35:36.024 mNelgWN00.net


>>65
ちゃんと言いつけ守った子孫も凄い

おかげで本能寺の変後は秀吉と同盟し五大老になり、関ヶ原では家康に通じてお家存続させて
200年後に長州藩として倒幕を果たして明治維新を成し遂げてある意味天下取ったし

10 : 2020/01/20(月) 17:04:58 aCkaVXPm0.net


信長ってああ見えてかなり堅実にこと進めてたからな

13 : 2020/01/20(月) 17:06:01 4PIDor1s0.net


信長も最初はほかの一国に勝って子分にするってことから始めたわけだろ?
全部の国取るまでやられなかったのってなんで?ほかの武将となにがちがうの?

17 : 2020/01/20(月) 17:08:10 Gk3TOWfp0.net


>>13
尾張統一と美濃統一がでかい、実質時間めちゃくちゃかかってるし
あとは京に近くなって没落してる将軍を傀儡にしてやりたいほうだいよ

26 : 2020/01/20(月) 17:11:09.583 4PIDor1s0.net


>>17
家柄的にチートだったとかってある?

32 : 2020/01/20(月) 17:13:13.018 /0Ksqgl5d.net


>>26
ない元々は分家
本家と仲悪くて治安も悪くてそれに乗っかって分家が本家を滅ぼした

46 : 2020/01/20(月) 17:18:33.386 AMyMWhOO0.net


>>26
家柄ではないけど父親の信秀が津島や熱田の経済基盤抑えてて地方豪族にしてはアホほど金持ってたのはチート級

56 : 2020/01/20(月) 17:21:18.367 4PIDor1s0.net


>>43
戦なんでうまかったんだろうな
どこで学んで鍛えたんだろうか
いい師匠がいたのかな

>>46
金かー
使い方もうまかったんだろうね

69 : 2020/01/20(月) 17:26:48 jpekofGJ0.net


>>56
じつは戦ではけっこう負けてる
大量動員のごり押し戦法が得意だった
早々に尾張、美濃、伊勢東部を抑えて大大名クラスになったから経済力にものを言わせてたという面も大きい





75 : 2020/01/20(月) 17:30:24.526 4PIDor1s0.net


>>69
なるほどのう…

72 : 2020/01/20(月) 17:28:05 Gk3TOWfp0.net


>>56
抜群に戦がウマイってイメージはないな
それより装備の準備、そのための金
それも含めて戦上手といえばそれまでだが
姉川とかまじで結構ヤバイ状況になったし

83 : 2020/01/20(月) 17:32:13.597 4PIDor1s0.net


>>72
カネと軍備に注力ってわかってるなあ
結果しってるだけに

110 : 2020/01/20(月) 17:46:10.767 M8ZrnyXK0.net


>>26
強いて言うなら父は金を朝廷に貢いでたので
信長が上洛した時大きな混乱が起きなかった
朝廷を味方につけるというのは大きい

30 : 2020/01/20(月) 17:11:49.748 jpekofGJ0.net


>>13
上洛と朝倉征伐(とそれに伴う金ヶ崎の戦い)がきっかけじゃないかな
将軍擁立して朝倉にケンカ吹っ掛けたら妹婿の浅井が敵になって
壊れたラジコンになった将軍が敵を呼び集めだして、全員倒さないと信長が死ぬ状況になった

37 : 2020/01/20(月) 17:15:17.566 4PIDor1s0.net


>>30
最初の方で(期せずして?)伝説的なケンカやったヤンキーみたいな感じか
あとは子分が勝手についてくるし周りも勝手にビビる的な

43 : 2020/01/20(月) 17:17:33.234 jpekofGJ0.net


>>37
その例えは面白い
ただ信長の能力もかなり高かった

16 : 2020/01/20(月) 17:07:38 fKB2fPr8r.net


常備軍と軍団制も大きいかもな

20 : 2020/01/20(月) 17:09:31 bgUC1Cwcd.net


桶狭間が、最近はガチでただの強運だったって話になってるみたいね。

28 : 2020/01/20(月) 17:11:21.725 Gk3TOWfp0.net


>>20
ぶっちゃけ運でしょ?
ラッキーな奇襲情報運良くゲットした
天候も味方したし

29 : 2020/01/20(月) 17:11:38.624 fKB2fPr8r.net


>>20
運もあるけど
今川軍がいる場所と雨が降るという情報を掴んでたのはデカイ

33 : 2020/01/20(月) 17:14:30.403 FD951CA+a.net


>>29
うろうろしていたら「我々の目の前には本隊がいます。敵軍に囲まれています」

常識的な武将「よし、撤退だ」
信長「大チャンス!大将首とってから戻っても間に合う!」

この違いは大きい

133 : 2020/01/20(月) 18:07:27.037 A6SxODXaF.net


>>20
信長本人の直前の動きが結構迷走しとるからな。
テレビドラマなんかでは、城内で今川義元が田楽狭間で休息中との報告聞いて、敦盛を舞った後、一直線に桶狭間まで行って勝つなんて風に描かれる事が多いが、
実際には城出て家臣と合流して神社で戦勝祈願した後、お気に入りの家臣が籠る砦の救援に行こうとしたり、その家臣の仇討ち戦しようとしたり、あっちにフラフラこっちにフラフラ迷走してる。
義元を討ち取った後も、義元の首を通常に儀礼に基づいて丁重な扱いをせず、長い竿の先に括りつけて部隊の先頭で周囲の住民に見せびらかせながら帰陣してる。

あまりの幸運に興奮が抑えられない様子が想像されるわ。

21 : 2020/01/20(月) 17:09:52 ZE9fJyAs0.net


自分の庇護下に転生してきた未来人の数が桁違いに多かった

24 : 2020/01/20(月) 17:10:47.429 z3FcEXiJ0.net


世界史見てると鉄器とか鐙とか火薬とか
技術革新のタイミングで勢力を急拡大するやつが出てきやすい印象はある
技術が浸透して戦術が熟成されてくると攻めるが負けみたいな膠着状態になりやすい

25 : 2020/01/20(月) 17:11:00.556 X6+vRvzN0.net


経済のこともよく分かってたっぽいよな

31 : 2020/01/20(月) 17:12:08.500 2iJ00YVd0.net


場所だろ
武田や毛利が京へいたる国々を余さず平らにするって無理ゲーすぎるだろ

38 : 2020/01/20(月) 17:15:43.785 2pfbvs7d.net


>>31
毛利は中国制覇した時点で織田より京へのルートもだいぶ有利だろ

36 : 2020/01/20(月) 17:15:08.336 xuczwc2bM.net


南蛮貿易をしていたから

39 : 2020/01/20(月) 17:16:03.588 RFffoQWo0.net


革新的な思考とタイミングがうまいこと噛み合った

40 : 2020/01/20(月) 17:16:42.729 Sw+6EFLn0.net


土地は狭いけど普通に裕福だった

44 : 2020/01/20(月) 17:18:14.843 Gk3TOWfp0.net


身分問わず有能な家臣を登用したっての、秀吉とか明智とか
あと無能な佐久間とかは代々の重臣でも突如追放
こんなやつほかにいたかな?

57 : 2020/01/20(月) 17:21:27.770 jpekofGJ0.net


>>44
その佐久間を追放したせいで近畿全域の守備を明知に任せることになったのが本能寺の変の遠因なんだけどね

86 : 2020/01/20(月) 17:34:16.161 Gk3TOWfp0.net


>>57
佐久間の追放はホント謎
見せしてにしてもやりすぎだろうて
林にかんしては弟の件を何十年もたって蒸し返されて急に追放
頭おかしいところもあるやな

111 : 2020/01/20(月) 17:46:13.035 gzKtgfJx0.net


>>86
佐久間に送った手紙だいすき言いたいことありすぎて字がどんどん小さくなってくのだいすき

142 : 2020/01/20(月) 18:19:40 A6SxODXaF.net


>>86
そこな。弟・信行と争った時、林兄弟は元々信長の筆頭家老だったのに裏切って弟側についた。
何十年も経ってからその恨みを晴らすってのはまあ判るとして、
その時逆に弟側から信長側に寝返ってきて大活躍し、信長の勝利に大きく貢献したのが佐久間兄弟だったハズ。
残念ながらメインの兄・佐久間大学は桶狭間で死んでしまうが、跡を継いだのが一緒に寝返ってくれた信盛だった事を考えれば、も少し恩情があって良いだろう。
恨みは忘れないが恩は忘れるってのは良く無いだろ。

148 : 2020/01/20(月) 18:24:33.681 Gk3TOWfp0.net


>>142
武田征伐後の光秀折檻するのもおかしいよな
光秀がどんなムカつく言い方したのかわからんが
家臣をあくまで駒としかみてない

47 : 2020/01/20(月) 17:18:34.264 vN/NzdZL0.net


天下(畿内五カ国)

49 : 2020/01/20(月) 17:19:13.920 7kB77Hpjd.net


本人も然ることながら家臣団も優秀

61 : 2020/01/20(月) 17:22:11.935 45ufFmvta.net


尾張だけでも石高も交易収入も多かったから美濃取って近江伊勢まで勢力伸ばせば
もう単独で対抗できる勢力はない

戦も桶狭間以外は基本的に数的有利を作り出して戦ってた

62 : 2020/01/20(月) 17:22:16.102 vEm8GwN0.net


今川が脅威だった頃は背後に斉藤があり
西が脅威だった頃は背後に松平がいた
信濃-三河・信濃-遠江は交通がかなり不便だった

63 : 2020/01/20(月) 17:23:02.269 byamkLmi0.net


戦はほどほどに勝ってまあまあ負けてたけど、大事なところでは最初負けても最終的には必ず勝ってるな

64 : 2020/01/20(月) 17:24:07.120 /0Ksqgl5d.net


畿内は足利を狙う三好や松永とか武装した僧兵やらと権謀術数で乱れに乱れていてまとめようもなかったし
少し離れたところで力を蓄えて天下を伺うのがいい場所だった
ただしその時の本命は今川

67 : 2020/01/20(月) 17:25:35 z3FcEXiJ0.net


言われてみれば良い立地やな尾張
昔は陸路より水路のが圧倒的に輸送が捗ったしな

68 : 2020/01/20(月) 17:25:56 dkyAah470.net


武田、上杉があのタイミングで瓦解したのがマジで天運
後十年両方生きてたらヤバかった

71 : 2020/01/20(月) 17:27:39 CjEXKdmH0.net


>>68
あれタイミングがぎりぎりすぎるから暗殺を想像してしまう

74 : 2020/01/20(月) 17:29:25 /0Ksqgl5d.net


>>71
信玄が死期を感じてその前にと強行軍を起こしたっぽい
その時三河の松平はボロボロにされたけどその途中で息絶えた
それまでの武田はかなり慎重だったからだけの根拠だけど

70 : 2020/01/20(月) 17:26:53 /0Ksqgl5d.net


信長は信玄生前は武田を恐れて贈り物を贈ったり何度もお願いして婚姻関係まで結んでいる
上杉謙信にはぼろ負けして謙信から噂ほどのことはなかったと言われたりしてる

77 : 2020/01/20(月) 17:31:14.428 7kB77Hpjd.net


>>70
どちらも織田とはギリギリまで同盟関係だったし
やっぱり信長が信玄や謙信より一枚上手な感じがする

118 : 2020/01/20(月) 17:52:37.096 M8ZrnyXK0.net


>>70
謙信が戦で白黒付けようみたいな手紙を送ってきたら
「上杉様には敵いません。もしあなたが上洛するとおっしゃるなら私直々にお出迎えさせていただきます」
みたいなへりくだった返事出したんだっけ

121 : 2020/01/20(月) 17:56:08 45ufFmvta.net


>>118
それ遜ってるふうで煽ってね?

73 : 2020/01/20(月) 17:28:57 RFffoQWo0.net


謙信はうんこ中に死んだとかもろ暗殺ぽいよなあ

78 : 2020/01/20(月) 17:31:15.778 V1Qd7sOrd.net


信長とか信玄とか政宗とかはわりとさくっと負けるけど事故処理が上手いというか、致命的な負けはしない印象ある
勝ったときは大打撃与えて、負けた時は致命傷は避ける的な

84 : 2020/01/20(月) 17:33:28.780 /0Ksqgl5d.net


>>78
これあるよな
川中島の4000人くらい?死者出した戦いでは山本勘助や弟や馬場とかとにかく重臣を一挙に亡くしているし

99 : 2020/01/20(月) 17:38:40.181 YMxOpYhhd.net


>>84
単純な戦の天才なら謙信なんだろうけどね
謙信はその辺の長い目でみた戦略眼みたいはものはない気がする

102 : 2020/01/20(月) 17:40:51.501 /0Ksqgl5d.net


>>99
そもそも謙信は侵略を1度もしてないからな
上杉の名も関東管領の任務を引き継いだ名でその為に戦してるし

107 : 2020/01/20(月) 17:43:31.577 YMxOpYhhd.net


>>102
天下とる気あるなら関東攻めた時点で本拠をそっちに移してれば良かったんだよね
天下取るとまで行かなくても関東管領としての役目を本気でやるならさ

112 : 2020/01/20(月) 17:46:42.763 /0Ksqgl5d.net


>>107
拠点構えると今川と武田と北条君から袋叩きにされたんでは?
里見くんの事は知りません

114 : 2020/01/20(月) 17:49:27.558 lRnFcwoe0.net


>>112
日本海の公益は捨てがたかったんじゃないの?

79 : 2020/01/20(月) 17:31:16.897 1GWzdsa0r.net


いち早く鉄砲の凄さに気づいて鉄砲戦術を編みだしたり
経済政策で楽市楽座起こしたり
信長は頭が柔軟で未来思考だったのが凄い

81 : 2020/01/20(月) 17:32:05.164 5GQY0w9b0.net


世の中金があれば大抵のことは上手くいくということを教えてくれた
あの頃は割と金より米の時代だったのに

90 : 2020/01/20(月) 17:35:00.088 V1Qd7sOrd.net


>>81
尾張美濃あたりは石高もめちゃ高いぞ

91 : 2020/01/20(月) 17:35:23.584 4PIDor1s0.net


>>81
まずカネだけどモノの価値をつりあげたのがうまいって聞いた
ほうびの土地は限界あるからモノをほうびにしたって

97 : 2020/01/20(月) 17:36:37 /0Ksqgl5d.net


>>91
茶器なんかそうだね
一国より名茶器ひとつを欲しがったらしいし

101 : 2020/01/20(月) 17:39:55.616 Gk3TOWfp0.net


>>91
>>97
それもすげえよな
茶器が分かってないやつは侘び寂びもわからないバカみたいな価値観を植え付けた
へうげものがその辺に焦点あててておもろい

85 : 2020/01/20(月) 17:33:45.620 Y0CAG4UP0.net


信長は現代にいてもなんか会社起こして成功してたろうな

87 : 2020/01/20(月) 17:34:26.650 LlAERTNy0.net


幕府を開いた家康
実際に天下を取って世界的に有名な秀吉
†第六天魔王† 信長

88 : 2020/01/20(月) 17:34:34.486 Qo8swn6aa.net


尾張が昔から豊かだから
知多半島とか「千の田んぼがあるわー!」が由来らしいという説もあるし
海に面してて海産物も獲れるし
尾張が弱兵と言われたのもそもそも食うに困ってないからなんで命賭けて戦しないといけねーんだよ!ってのがあると思う

94 : 2020/01/20(月) 17:36:22 z3FcEXiJ0.net


まあ運も当然あるだろうな
勝率3割の勝負でも3連勝するやつが30人に一人はいるんだし
素養があってなおかつたまたまそういう運に恵まれたやつが歴史に名を残すんだろ

100 : 2020/01/20(月) 17:38:56.210 xMpo3fEhd.net


当時の人口では近畿を制したらほぼ日本統一完了

103 : 2020/01/20(月) 17:41:07.032 gsHEVHiU0.net


天下布武の天下って畿内の意味って話あるよな
日本征服したいんじゃなくて、畿内が乱れて幕府の権威が落ちてるから、私ががんばって畿内の秩序を安定させますっていう宣言だったという

113 : 2020/01/20(月) 17:47:24.259 YMxOpYhhd.net


信長なんかは指示だして不安定な場所を統治しやすいよう本拠地に拘らないでどんどん変えたのも政治家としての能力高かったんだと思う
軍団制も統治効率化のためだよね

116 : 2020/01/20(月) 17:51:09.359 /0Ksqgl5d.net


上杉謙信はただの戦が強いツンデレだぞ?
拗ねると寺に引きこもるぞ

119 : 2020/01/20(月) 17:52:59 Gk3TOWfp0.net


>>116
謙信ちゃん女の子だもん…

117 : 2020/01/20(月) 17:51:38.722 Xo0x9N3KM.net


謙信からすれば信長なんて守護ですらないイキってるだけの雑魚だったろうしな
しかも実際戦ってみたら弱すぎとか

124 : 2020/01/20(月) 17:57:35 jpekofGJ0.net


信長が武田や上杉を恐れてたの「恐れてた」は、世間の思うそれと違う気がする
西で本願寺と戦ってるときに東から攻め込めれたら超うぜーくらいの意味で
各個撃破でも倒せない強敵みたいな意味では絶対ない

145 : 2020/01/20(月) 18:22:20.284 FfvUZ62rd.net


>>124
というか数日前に信玄から信長にあてた新たな書状見つかったよな
上杉と争う時は武田についてくれるという事で織田に感謝しますみたいなの

128 : 2020/01/20(月) 18:00:59 Xo0x9N3KM.net


いわゆる戦国時代を室町幕府の「幕末」って視点から見てみるのもまた面白いかも

129 : 2020/01/20(月) 18:03:14.976 Qo8swn6aa.net


腐れ坊主にブチキレてるし中央政権腐りすぎアホかって心情はあっただろうな

135 : 2020/01/20(月) 18:13:11 o3ocIJ1md.net


信長はめちゃめちゃ臆病だったってのはよく言われてるよな
まあ臆病ってのがひとつの大きな才能ともよく言われるが

140 : 2020/01/20(月) 18:15:26 Qo8swn6aa.net


>>135
アメリカでブイブイ言わせたマフィアのボスもそれだったな
用意周到な性格でライバルからバカにされていたがそのライバルがどうなったかというとみんなイキって命を落とすという

137 : 2020/01/20(月) 18:14:12 BcM58G9aM.net


最強の臆病の家康さん

139 : 2020/01/20(月) 18:15:09 Gk3TOWfp0.net


たらればになるがあの桶狭間の戦いがなければ今川が天下とっていたんだろうか?その器はあったのかな
信玄あたりが裏切って急襲しそうなきもするが

146 : 2020/01/20(月) 18:22:31.800 y78epGx0a.net


>>139
桶狭間が無いってのが信長が負けてたらって意味なら天下取ったかもね
でももし今川が尾張を併呑しようとしたら隣国の連中が黙ってないだろうな

143 : 2020/01/20(月) 18:19:49 zOMJaiEH0.net


頭を下げることに躊躇しないことも信長の才能だと聞いた

144 : 2020/01/20(月) 18:21:56.370 jDThYl/ua.net


一番大きいのは常備軍だな
これのお陰で農閑期以外にも戦が出来るようになった
それを支えたのが楽市楽座をはじめとする経済政策
米や土地中心だった経済観念を貨幣中心に切り替えたのがとても大きい

150 : 2020/01/20(月) 18:25:37.526 sa7ee+mH0.net


信長「なんか俺だけ比叡山焼き討ちして残虐とか言われるけど俺だけじゃないから!最初にやったの足利義教だから」






















この記事へのコメント