蜀が滅亡した遠因が蜀最強の名将と讃えられた関羽という事実wwwwwwwwwww

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1 : 2019/08/21(水) 11:54:49.294 A2UYRZrr0.net


関羽が呉と上手く立ち回って荊州さえ取られてなければ北上して長安も狙えた











2 : 2019/08/21(水) 11:56:12.321 dy0+4YcQ0.net


たしかに荊州とられたのは大失態

3 : 2019/08/21(水) 11:56:18.218 xBrWFUeiH.net


関羽の手綱握れなくなって荊州の主要人材を大した戦いもない益州に引き抜きまくって関羽を放置した劉備の自業自得

4 : 2019/08/21(水) 11:57:10.065 ML6k1ttG0.net


全部司馬懿の思惑通り定期

5 : 2019/08/21(水) 11:57:37.760 hxH9W7OG0.net


関羽に謀臣を付けなかったんだろうか

10 : 2019/08/21(水) 12:01:11.062 ML6k1ttG0.net


>>5
諸葛亮がいたけど龐統が死んだから益州に行っちった

11 : 2019/08/21(水) 12:01:12.394 xBrWFUeiH.net


>>5
諸葛亮がいたけど劉備が益州で龐統死なせたから代わりに引き抜いていった

6 : 2019/08/21(水) 11:57:39.500 0ePywg6pd.net


魏、呉、蜀で国力比率6:3:1だっけ?

16 : 2019/08/21(水) 12:04:43.241 1Wo02WPJa.net


>>6
せやけど魏は

20 : 2019/08/21(水) 12:05:45.130 1Wo02WPJa.net


>>6
せやけど魏は肥大しすぎて連携取れなくて兵力を集結させるまで鈍いから
まだまだなんとかなったやで

7 : 2019/08/21(水) 11:58:02.095 gKWhkTLs0.net


一都市に固執し過ぎて大局を見失った

8 : 2019/08/21(水) 11:58:31.022 s1IUtgKQp.net


趙雲なら上手く立ち回ったかもな

50 : 2019/08/21(水) 13:03:34.144 +y5Vnw80.net


>>8
そうかもしれんが流石に官位的に関羽を差し置いて趙雲を据える訳にもいかない

9 : 2019/08/21(水) 11:59:15.925 xBrWFUeiH.net


「曹操来るからおまえなんとかしとけ俺逃げる」
「益州で国建てるからおまえ呉とうまくやっとけ」

劉備が結構ひどい

12 : 2019/08/21(水) 12:02:04.494 gTrtFrD0a.net


赤壁の時そうそうぶっころせばなあ

19 : 2019/08/21(水) 12:05:15.752 ML6k1ttG0.net


>>12
そしたら袁家みたいに曹丕派と曹植派で分裂してたんかな

13 : 2019/08/21(水) 12:03:23.699 xBrWFUeiH.net


関羽は荊州時代は独立して軍を動かせたみたいだからもう劉邦に対する韓信みたいになってたのかもな
劉備って関羽と距離を置いた動きしてる

15 : 2019/08/21(水) 12:04:30.865 +HbnC1nTp.net


そもそも関羽が調子こいて縁談断ったりなんだりして呉を怒らせちゃったのがあかんかった

18 : 2019/08/21(水) 12:05:07.876 y0H3Xpho0.net


蒼天航路ぐらいでしか
関羽の荊州防衛戦って知らんのだけど
実際どうだったん?

人材・兵数的に関羽さん超不利だったの?

21 : 2019/08/21(水) 12:07:12.527 M76KWsvW0.net


>>18
というより妹が嫁いでまで戦争を止めた地を強襲するわきゃない

って思ったら妹の夫の兄貴をガチで殺しにいった癇癪持ちの妹の兄貴のせい

24 : 2019/08/21(水) 12:12:14.253 ML6k1ttG0.net


>>18
劉備は益州に力を割いてたからな
劉封孟達麋芳士仁の裏切り軍団がいたのも辛い
対する呉は呂蒙に陸遜だから流石の関羽も無理よ
劉備が益州を平定するのを待てばよかった

25 : 2019/08/21(水) 12:12:22.579 xBrWFUeiH.net


>>18
北上して魏に戦争仕掛けたら呉が留守を狙って本拠地とられちゃった
荊州の劉備軍は呉の一部を借りてる傭兵みたいな立ち位置で基盤が弱い

28 : 2019/08/21(水) 12:16:58.174 fLUya2cYa.net


>>18
曹仁(3万)徐コウ(10万)ウキン(精鋭3万)モブ(5万)

孫権軍(5万)

関羽(4万、しかも現地徴兵したザコを多数含む)

32 : 2019/08/21(水) 12:21:37.150 1Wo02WPJa.net


>>28
曹操軍すげえな

33 : 2019/08/21(水) 12:22:47.414 JwoeZAmQa.net


>>32
その曹操軍に関羽は優勢だったんだぜ

51 : 2019/08/21(水) 13:04:11.463 m+qUHd//a.net


>>28
蜀軍の総力クラスの軍をパッと出す魏軍の国力にはもう草すら生えない

23 : 2019/08/21(水) 12:09:52.019 JwoeZAmQa.net


一番天下取りのチャンスあったのが関羽北伐時のあたりだろうからなあ…

29 : 2019/08/21(水) 12:17:32.929 xBrWFUeiH.net


>>23
呉が連動すれば情勢が動くかもしれないけど呉は形式的には魏の臣下であいつら荊州しか見てないから結局留守を狙ってきそう

26 : 2019/08/21(水) 12:13:36.870 AHbTmgBF0.net


北は遊牧民族騎馬軍団がいるから進軍は厳しすぎ

27 : 2019/08/21(水) 12:15:49.098 0ePywg6pd.net


三國志のメイン武将達って、大体どこかで親戚なんだよな
中国全土で繰り広げられた、身内同士の狭い争い

34 : 2019/08/21(水) 12:23:54.975 1g4raxz/M.net


魯粛が早死にしたのも影響大きいだろうな

35 : 2019/08/21(水) 12:28:15.782 JwoeZAmQa.net


魯粛が生きてればどうなってただろうね

演技と違って史実では生易しい相手ではなさそうだが
(一応当時荊州分割で落ち着いたのに)突然背後を襲うような薄汚いことはしなさそう

36 : 2019/08/21(水) 12:29:23.519 7YwxzXLNa.net


おれ「ぎごしょくどれが勝ったん?

敵「晋」

おれ「は?

38 : 2019/08/21(水) 12:31:14.367 1Wo02WPJa.net


>>36
実質魏やな

37 : 2019/08/21(水) 12:29:32.854 M76KWsvW0.net


というかあそこで蜀と対立して魏に勝てるかどうかの算段もつかない連中だったからなぁ

42 : 2019/08/21(水) 12:39:14.645 2SawhGsH.net


>>37
呉は地方独立出来ればそれでいいから魏に勝つとか最初から頭に無いんでしょう
だから魏に臣下の礼とることもするしやることは荊州とって長江全域を固めるだけ
この方針からすると劉備に荊州貸したら返ってこないのは大問題

44 : 2019/08/21(水) 12:40:11.540 M76KWsvW0.net


>>42
孫堅も草葉の陰から泣いてるな

47 : 2019/08/21(水) 12:46:19.411 atjQEgx6H.net


>>44
本当に天下を狙ってたやつらって袁紹袁術曹操ぐらいな気がする

52 : 2019/08/21(水) 13:06:23.597 JwoeZAmQa.net


>>47
孫権自身は天下狙いたかったのかもしれないけど呉としては地方独立政権路線だよね
周瑜魯粛の死後は

39 : 2019/08/21(水) 12:32:14.910 AHbTmgBF0.net


孔明の天下三分が消えた
どちらにしても戦いで疲弊したところを呑まれるか統一してから呑まれるかの違いしかないが

40 : 2019/08/21(水) 12:35:26.392 ML6k1ttG0.net


呉蜀が完璧に連携して二方面作戦して初めて魏と対等にやれるくらいだと思ってる

41 : 2019/08/21(水) 12:38:47.744 JwoeZAmQa.net


荊州失陥と夷陵大敗で蜀はジリ貧になっちゃったんだよな
諸葛亮はよくあの状態から内政外交固めて魏と戦い続けたもんだよ

45 : 2019/08/21(水) 12:40:22.972 A2UYRZrr0.net


>>41
孔明の北伐は第一次しか本気具合が見えないけどな
なんで西涼の方に出張るんだよ

48 : 2019/08/21(水) 12:50:49.625 tJdAJz5pr.net


>>45
兵站の確保とか羌族の支援を得るとか涼州奪取には十分な意義があるよ
結局最後まで食糧問題には苦しめられているからね
そういう意味で肥沃な後方拠点の確保を狙ってるあたり逆にガチさが出てる

49 : 2019/08/21(水) 12:54:49.830 JwoeZAmQa.net


>>45
西涼は魏の支配に不服従の異民族が多いから付け込む隙があると視てたのかな?
一番チャンスのあった第一次北伐なんてまさに街亭を抑えてそこから西を切り取ろうって算段だし

46 : 2019/08/21(水) 12:43:22.153 tJdAJz5pr.net


荊州には馬良がいたんだがな
結局関羽の対呉外交失敗が悪いんよ
関羽の出兵のタイミング自体は漢中奪回&曹操の親征失敗直後だから悪くない
あの曹操がビビって遷都を考えるレベルだったし

53 : 2019/08/21(水) 13:07:10.501 HJ1QHn3pa.net


蜀は関羽と荊州取られた時点でミッドウェーで敗れた日本状態だったと思う
むしろよく代替わりするまでもったなと

54 : 2019/08/21(水) 13:11:16.298 m+qUHd//a.net


関羽は兵糧もねえ兵力もねえでよく戦ったよな

55 : 2019/08/21(水) 13:15:20.781 tJdAJz5pr.net


まあ相手の国内がガッチリ固まってる状況で北伐なんか無謀なんだがな
項羽でも陳慶之でも朱元璋でも無理だったろう
まして関羽じゃ

56 : 2019/08/21(水) 13:16:13.330 JwoeZAmQa.net


制約のある状況下でどんなに健闘していても
最終的に敗れたという事実で戦犯扱いされるという歴史の非情さよ

57 : 2019/08/21(水) 13:18:13.024 m+qUHd//a.net


考えて見れば魏なんて董卓、黄巾賊、袁紹、袁術
大軍を動員してきたライバル達の力を全て吸収してるもんな

61 : 2019/08/21(水) 13:22:01.719 JwoeZAmQa.net


>>57
楚漢戦争時なら魏の支配地域で天下平定したと言って良いレベル

58 : 2019/08/21(水) 13:18:47.994 M9msSHyT0.net


劉禅が全部悪い
姜維が頑張ったのに

59 : 2019/08/21(水) 13:20:05.861 x7pwikNU0.net


孔明と姜維が無謀な遠征しまくったから財政がカツカツで蜀が滅びる原因になったって聞いたけど

60 : 2019/08/21(水) 13:21:28.962 fpR+pOm/H.net


遠征して夢見せないと有能は魏に行っちゃう
益州に引っ込んだら詰みって劉邦もそんなシチュで戦ってたな

63 : 2019/08/21(水) 13:39:39.041 JwoeZAmQa.net


蜀に引き籠ってても一時は独立できてもいずれ中原を平定した勢力に併呑されるだけ
光武帝期の公孫述がそうだったわけだし

諸葛亮はあれだけ外征しつつも微塵も内政を疎かにしなかったのが凄いところだし
姜維も局地戦で大勝して一時的に隴西の魏の支配をゆるがせた時期もあった

64 : 2019/08/21(水) 13:42:26.713 1pkVcaPcd.net


>>63
魏で内乱起こって国が混乱してらチャンスじゃん

65 : 2019/08/21(水) 13:43:35.836 VREmpIorH.net


曹操の代で益州をとってたら漢の臣が漢を再征服して国名はどうなってたのかな

66 : 2019/08/21(水) 13:46:18.846 VREmpIorH.net


前漢 中漢 後漢になってた可能性もあるか






















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