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04:03

劉備玄徳の元に何であんな優秀な関羽、張飛、趙雲、諸葛亮孔明が集まったの？


1 : 2018/09/25(火) 19:30:27.54 0.net

裏切りを繰り返す日和見の冴えないおっさんなのに
3 : 2018/09/25(火) 19:31:05.05 0.net

人徳


6 : 2018/09/25(火) 19:31:58.18 0.net

漢王朝の末裔という看板に釣られた
7 : 2018/09/25(火) 19:32:09.60 0.net

本当に優秀なのは関羽と諸葛亮だけ
9 : 2018/09/25(火) 19:33:36.97 0.net

イケメンだったから
256 : 2018/09/25(火) 23:18:13.50 0.net

>>9
俺には劉備と源頼朝がダブって見える
10 : 2018/09/25(火) 19:33:53.84 0.net

実際はあの中で一番強かったらしいよ
関羽と張飛が同時にかかっていっても劉備一人に敵わなかったらしい
13 : 2018/09/25(火) 19:34:57.88 0.net

>>10
それは呂布だ
11 : 2018/09/25(火) 19:34:34.69 0.net

実際は関羽が一番無能
12 : 2018/09/25(火) 19:34:50.77 0.net

曹操に反発した人材がみんな反曹操の旗印としての劉備のもとに集まっただけ
14 : 2018/09/25(火) 19:35:07.41 0.net

旅の途中に村人に人肉料理を振舞われて感激する人間だから
15 : 2018/09/25(火) 19:35:53.19 O.net

人徳と言うかコミュ力がやたらと高かったんだろ
癖のある人間からも好かれてたし
カリスマ性のソウソウ
コミュ力の高いリュウビ
親の七光りソンケン
16 : 2018/09/25(火) 19:35:56.08 0.net

当時にしては珍しい民ありきの政治を志してたから
17 : 2018/09/25(火) 19:36:44.99 0.net

夢を語る売れないバンドマンに惚れるバンギャみたいなもんだろ
205 : 2018/09/25(火) 20:43:56.67 0.net

>>17
これだ
18 : 2018/09/25(火) 19:36:56.37 0.net

スケールは小さいけど近藤勇みたいなもんでしょ
能力はさほど高くなくてもその人じゃないとまとまらない場合があるんだよ
21 : 2018/09/25(火) 19:37:42.70 0.net

呂布の方がいい人材集めてるよ
23 : 2018/09/25(火) 19:37:58.45 0.net

無能ないい人で助けてあげたくなる、それが劉備だから
27 : 2018/09/25(火) 19:39:25.73 0.net

>>23
劉表や陶謙や劉璋から国盗りしようとしたのは無視か
24 : 2018/09/25(火) 19:38:52.75 0.net

こいつらが有能とかは三国志演義の方でほとんどフィクションです
歴史書の三国志正史にはそんな記述はありません
41 : 2018/09/25(火) 19:46:51.06 0.net

>>24
いや正史にちゃんと書かれてるよ
特に劉備の一派は曹操や孫権のようなコネも金もないのに国を建てたので相当な有能とわかる
25 : 2018/09/25(火) 19:39:11.10 0.net

演義のせいで過大評価だらけなだけだろ
26 : 2018/09/25(火) 19:39:18.11 0.net

曹操のスタート地点が劉備だったら絶対劉備の位置まで上り詰めるの無理だろ
30 : 2018/09/25(火) 19:41:07.03 0.net

袁紹や劉表のように部下が優秀でもそれを全然いかせなかったのもいるしな
劉備本人も優秀だったんだろう
36 : 2018/09/25(火) 19:44:32.21 0.net

格闘レベル最強は呂布だよな
関羽、張飛VS呂布で五分だぜ
38 : 2018/09/25(火) 19:45:40.63 0.net

曹操配下の方がはるかに有能な人材揃ってたじゃん
39 : 2018/09/25(火) 19:46:05.42 0.net

兀突骨の方が強いだろ
88 : 2018/09/25(火) 19:55:29.62 0.net

>>39
孔明の南蛮征伐はこれまでフィクションとされていたが
近年の研究で南蛮とはインドのクシャーナ朝であることがわかり
兀突骨など中国名にみえないそれぞれの名前もインド名と符号することが事実として確認されている
つまり孔明はインドの王朝を服属させ朝貢させていた
43 : 2018/09/25(火) 19:47:03.86 0.net

関羽張飛が戦ってるとは言え呂布に双剣で突っ込んで無事だったんだしそれなりに強いんやろ
まぁ演義だけど
44 : 2018/09/25(火) 19:47:20.50 0.net

荀?が居なくなってから良いところ無しの曹操さん
46 : 2018/09/25(火) 19:48:20.57 0.net

人徳

つって説明されてるけどまあよくわからんよね
関羽と張飛とも偶然出会ったんだろ
あんな2,000年後も語られる豪傑と
本当かね
48 : 2018/09/25(火) 19:48:30.80 0.net

三國志を一言で言うと話盛りすぎ
49 : 2018/09/25(火) 19:48:44.60 O.net

リョフはどう考えても三國無双の影響で人気出たけど演義の破天荒さはある意味魅力的だからな
有能な武将としても描けるし脳筋として描いても面白いし
どんなキャラ設定にしても悪役には最適なキャラになる
58 : 2018/09/25(火) 19:50:08.96 0.net

>>49
呂布はその前からずっと人気あった
光栄の三国志で武力唯一の100だから
52 : 2018/09/25(火) 19:49:01.38 0.net

曹操も荀?も身内に宦官がいて当時は有能だったのに軽んじられていたらしいね
だからこそ二人が結託したんだとか
53 : 2018/09/25(火) 19:49:07.50 0.net

人徳って言うが嫁も子供も捨てて逃げてるし
偉そうにしなかったから好かれただけなんじゃねーの
67 : 2018/09/25(火) 19:51:49.78 0.net

>>53
嫁も子供も捨ててるのに人がついてくる
これが真の人徳ね
54 : 2018/09/25(火) 19:49:15.37 0.net

三国志の後の存在感の薄さよ…
結構良い武将いるのになあ
55 : 2018/09/25(火) 19:49:25.12 0.net

乱世に一旗挙げられたやつはみんなカリスマ持ってるよ
59 : 2018/09/25(火) 19:50:12.94 0.net

関羽は有能だったと思うけど
晩年は少し強情なところがあった
荊州を呉にとられたのは後々を考えると戦略上まずかったね
60 : 2018/09/25(火) 19:50:14.53 0.net

人徳というか、憎めない人なんだろうね
蒼天航路の劉備が清濁持ってて人間臭く好きだな
61 : 2018/09/25(火) 19:50:14.56 0.net

一騎討ちなんてほとんど創作だからな
63 : 2018/09/25(火) 19:50:36.13 0.net

張飛も本当はバカじゃ無いんだろ
68 : 2018/09/25(火) 19:51:56.61 0.net

それに比べて孫権は親の七光りだわ
晩年はアレだわでいい事なしだな
69 : 2018/09/25(火) 19:52:00.91 0.net

夏侯惇に一騎打ちのエピソードが無いというけどそれが将として普通だよね
71 : 2018/09/25(火) 19:52:23.82 0.net

しかし西暦200年であの文化だろ
その頃日本って稲作始めて定住した頃だっけ

まあ三国志相当誇張されてると思うが
特に戦争の人数
あの時代30万vs30万とか嘘だろ？
72 : 2018/09/25(火) 19:52:29.20 0.net

蒼天航路で曹操カッケーってなる
北方三国志でみんなかっこいいなってなる
73 : 2018/09/25(火) 19:53:01.19 0.net

関羽と顔良の一騎打ちはあったらしいけども
74 : 2018/09/25(火) 19:53:03.99 0.net

ならず者集団のボスで
悪知恵は働いたんだろう
75 : 2018/09/25(火) 19:53:14.96 0.net

話盛りすぎ盛りすぎだから
79 : 2018/09/25(火) 19:53:36.64 0.net

劉備が過去の王朝の末裔ってのは本当なん？
あの時代そんな嘘いくらでも通りそうだけど証拠あんの？
90 : 2018/09/25(火) 19:55:33.33 0.net

>>79
無い
どう考えても嘘
そこらへんの藤原さんが道長の子孫を自称するくらい怪しい
139 : 2018/09/25(火) 20:10:45.65 0.net

>>79
先祖と言われる劉勝は100人くらい子どもいて
そっから五代後くらいだから
劉備の頃には数千人はいたんで
83 : 2018/09/25(火) 19:53:58.28 0.net

せんそうって基本的に難民の口減らしだから嘘でも無いと思うよ
項羽の穴埋めも俺は割と信じてる
86 : 2018/09/25(火) 19:54:36.71 0.net

蒼天航路の初期劉備はならず者の首領という感じで良かったな
91 : 2018/09/25(火) 19:55:46.36 0.net

劉備が夷陵の戦いに孔明をつれていかなかったのは劉備は孔明の軍師としての能力をあまり評価してなかったからだといわれているね
101 : 2018/09/25(火) 19:58:10.75 0.net

>>91
孔明は内政の専門家
だから現場叩き上げの武将と対立してた
94 : 2018/09/25(火) 19:56:25.10 0.net

三国志最強は孫堅だろ
長生きすれば統一してた
219 : 2018/09/25(火) 20:52:08.22 0.net

>>94
史実だと実戦最強は孫堅かもね
97 : 2018/09/25(火) 19:56:50.48 0.net

白起は20万生き埋めにしたって話も
流石に盛りすぎだろw って、思ってたら
それなりの骨が出てきた
98 : 2018/09/25(火) 19:57:00.27 0.net

三国志時代に身を立てた英雄って黄巾の乱で中国国内大混乱の時代に
その戦乱利用して世に出たんだよな

やっぱこういう乱世って立身出世にもなるんだな
一歩間違うとすぐ死んじゃうけど
99 : 2018/09/25(火) 19:57:27.93 0.net

最強モードの魏群を、内憂状態で蹴散らした周瑜とかいうスーパーマン
109 : 2018/09/25(火) 19:59:39.34 0.net

>>99
フィクションの孔明のイメージは全部周瑜の言い伝えのパクリらしいな
273 : 2018/09/26(水) 08:59:35.95 0.net

>>99>>109
周瑜も過大評価され過ぎ
赤壁の戦略は彼ではないし江陵攻略に手間取る隙に劉備に荊州の半分取られてしまった
その後の益州攻略の戦略も劉備を味方につける魯粛に比べかなり非現実的で
採用されてたら破綻してただろう
逆に言えば彼自身にとっても呉にとってもいい時に死んだ
275 : 2018/09/26(水) 09:14:14.05 0.net

>>273
全文同意
自分も参謀戦略家としては周瑜より魯粛が上だったと思う
周瑜はあくまで軍司令官で関羽張飛に少し権力足したようなもの
>>274
うん､後に孫権が陸遜を信じず蔑ろにした事も呉滅亡の遠因になったな
104 : 2018/09/25(火) 19:58:52.55 0.net

董卓が悪く描かれ過ぎててかわいそう
107 : 2018/09/25(火) 19:59:33.37 0.net

龐統が軍の最高責任者
孔明が内政の最高責任者
という役割ができていたらもしかしたら劉備は天下をとれていたかもしれないね
110 : 2018/09/25(火) 19:59:53.65 0.net

蒼天航路の董卓良かった
111 : 2018/09/25(火) 20:00:06.01 0.net

劉備ってヤクザでしょ
114 : 2018/09/25(火) 20:00:25.49 0.net

泣いて馬謖を斬ったじゃん
偉いよ
121 : 2018/09/25(火) 20:02:44.55 0.net

>>114
孔明は政治家としては大変有能だったけど ひとを見る目はあまりなかったといわれているね 北伐は戦略上何回も失敗している
132 : 2018/09/25(火) 20:06:25.97 0.net

>>121
魏延の扱いとかヒドすぎるよな
理由が頭蓋骨の形だぜ
155 : 2018/09/25(火) 20:17:00.83 0.net

>>132
魏延は実務派の将軍だったので孔明とそりが合わなかった
実績のある軍人はみんなそう
115 : 2018/09/25(火) 20:01:19.87 0.net

日本は弥生時代の終わりでよくわからない頃だけど記録がないだけでそこそこの文明なんだろな
でないと海外に植民地作ったり光武帝から金印貰ったりできないだろうし
120 : 2018/09/25(火) 20:02:43.39 0.net

話盛りすぎかもしれないけど
物語としてみれば相当面白い大河作品だと思うわ
結果三国の英雄の誰も天下統一を成し遂げられずに終わるとことか事実は小説よりなんちゃら
124 : 2018/09/25(火) 20:03:18.24 O.net

黄巾討伐→反トウタク連合→色々あって赤壁
ここまでが面白くて後は蛇足
127 : 2018/09/25(火) 20:05:32.90 0.net

最後もの悲しい感じになって物語が終わるのいいよね
135 : 2018/09/25(火) 20:08:48.79 0.net

孔明が死んだあとも
名将は沢山三國志にはいるよ
呉の陸抗と晋の羊祜のライバル対決
なんかは素晴らしい
146 : 2018/09/25(火) 20:14:04.30 0.net

孔明はニートと言っても金持ちのお坊ちゃんだからな
安倍晋三みたいなもんだよ
226 : 2018/09/25(火) 20:58:56.96 0.net

>>146
魏呉蜀に閣僚輩出しとるもんな
紛れもなく名家
234 : 2018/09/25(火) 21:41:50.83 O.net

>>146
それに嫁は先生のむすめだろ
劉備も相談にいった

ブスだけど
237 : 2018/09/25(火) 21:46:31.10 0.net

>>234
容姿は悪かったけどとにかく頭がよかったらしいな孔明の嫁は
151 : 2018/09/25(火) 20:14:50.73 0.net

張遼が殺した人数は正史の方が多いからな
156 : 2018/09/25(火) 20:17:37.32 O.net

諸葛一族て三国すべてで出世してるんだっけ？
魏でも？
168 : 2018/09/25(火) 20:25:44.94 0.net

>>156
諸葛誕ってのが実質的にナンバー２くらいまでいった
例によって力持ちすぎると疑われて反乱起こして滅びるわけだが
166 : 2018/09/25(火) 20:23:40.76 0.net

劉禅は最後まで戦わなかった雑魚扱いされてるけど
前線が突破されて主な将や兵もいない状態なんだから是非もなし
意地を張らずに潔く降伏して無駄な死人を出さなかったのは評価してもいい功績
178 : 2018/09/25(火) 20:30:22.56 0.net

徐庶だって魏に行ったらただの地方の役人になったんだろ
そんなん蜀が勝てるわけ無いやん
179 : 2018/09/25(火) 20:30:58.18 0.net

曹操は人材マニアだから
能力があれば人間が腐っててもおkって法律だした人だぞw
214 : 2018/09/25(火) 20:47:24.93 0.net

三国志の教訓は2つ
他人は信用できないのと、後継者を育てるのは難しい
244 : 2018/09/25(火) 22:07:05.83 0.net

>>214
酒と女には気を付けろも足しといて
228 : 2018/09/25(火) 21:09:49.95 0.net

伏龍鳳雛片方取れたら天下取れるやつを2人とった結果・・・
238 : 2018/09/25(火) 21:47:47.18 0.net


この関羽の像は見に行ってみたい
240 : 2018/09/25(火) 21:52:38.20 0.net

田舎町の威勢のいい兄ちゃんだったらしい
若い頃の高倉健みたいな感じだったと想像してる
人徳でこの人の為なら命掛けれるような人物だろうな
引用元:http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/morningcoffee/1537871427/



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